Polityka

fot. S.Borkowski/miastopoznaj.pl

Niedawno obchodziliśmy rocznicę ustanowienia Konstytucji 3 maja. Zdaniem historyka myśli politycznej z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu dr Rafała Dobka to, że jesteśmy drugim państwem na świecie, który podpisał ten dokument, nie ma obecnie większego znaczenia. Znaczenia ma natomiast to, co obecnie dzieje się wokół Konstytucji RP.

Marta Poprawa: Dlaczego Konstytucja jest tak ważna dla obywateli?

Dr Rafał Dobek: Jest gwarantem naszych podstawowych praw i wolności. Poza tym reguluje działanie państwa, wszystkie mechanizmy tworzące państwo, mechanizmy kontroli władzy i jej podział. Po to, aby zagwarantować funkcjonowanie naszych praw i wolności. Jest podstawą państwa prawa i jego kluczowym elementem, który trudno przecenić.

Stosunek Polaków do prawa przez długi czas nie był najlepszy

Jako drugi kraj na świecie podpisaliśmy ten dokument. Jednocześnie jesteśmy narodem silnie przywiązanym do tradycji. Jednak jeszcze kilka miesięcy temu ustawa zasadnicza nie budziła tylu emocji, nie istniała tak bardzo w świadomości Polaków. Jak to wyglądało przez lata i jak jest teraz?

To, że była to druga konstytucja na świecie nie ma żadnego znaczenia. Jej oddziaływanie było wyjątkowo krótkie, uchwalona w 1791 roku, konstytucja funkcjonuje przez rok. Potem mamy targowicę, a w 1795 roku państwo polskie w ogóle przestaje istnieć. Problem polega na tym, że u nas w ogóle stosunek do prawa przez długi czas był mocno dwuznaczny. W XIX w. było prawo zaborców, potem okres dwudziestolecia międzywojennego, następnie wojna i PRL. Stosunek Polaków do prawa przez długi czas nie był najlepszy. Myślę, że to się zaczyna powoli zmieniać sądząc choćby po powstaniu KODu. Do ludzi zaczyna powoli docierać, że prawo i Konstytucja, która jest ukoronowaniem systemu prawnego ma absolutnie kluczowe znaczenie. 

Czyli można powiedzieć, że w narodzie polskim pojawia się patriotyzm konstytucyjny?

Myślę, że tak. Nie mówiłbym o całym narodzie polskim, ale o części na pewno tak. Samo powstanie KODu i manifestacje są na to wyraźnym dowodem. I paradoksalnie cała ta dyskusja może się Konstytucji przysłużyć. Dyskusja ta spełnia również funkcję edukacyjną, ludzie mimochodem dowiadują się czym jest ten dokument, czym jest Trybunał Konstytucyjny i dlaczego ma on dla nas tak ogromne znaczenie. 

Zmieniając pozycję TK zmieniamy ustrój i odchodzimy od państwa prawa

A propozycja PiS i Kukiz 15 odnośnie zmiany Konstytucji. Czy zmiany w ustawie zasadniczej to dobra rzecz dla państwa? 

Nie widzę nic złego w tym, żeby się przyjrzeć obecnej Konstytucji, pewnie jakieś mankamenty są i można je naprawić. Natomiast jestem pełen obaw z dwóch powodów. Po pierwsze nie wiem, co Jarosław Kaczyński ma na myśli mówiąc o zmianie Konstytucji, czy miałaby być to tylko korekta czy zmiana ustroju. Jeśli np. zmienimy zasadniczo pozycję TK osłabiając ją, to już zaczyna przypominać zmianę ustroju i odchodzimy od państwa prawa. Tu trzeba by było rozmawiać o jakichś konkretnych propozycjach. Na razie to jest bardzo mgliście rzucone hasło. I druga rzecz, techniczna. Konstytucja musi być jakimś konsensusem między różnymi siłami politycznymi. Po to, aby możliwie duża część narodu mogła tę Konstytucję zaakceptować. Wyobraża pani sobie dziś taki kompromis między partią rządzącą a opozycją? Nie jestem zwolennikiem całkowitej niezmienności Konstytucji, choć oczywiście zmiany nie mogą zachodzić co kilka lat, konieczna jest pewna stabilność. Natomiast dyskusja na temat Konstytucji, dlaczego nie? W obecnej chwili kompromisu konstytucyjnego jednak nie widzę. 

Prawnicy niemal jednogłośnie mówią, że dotknął nas głęboki kryzys konstytucyjny. Patrząc pod kątem historii, zgadza się Pan z tym?

Niewątpliwie jest to najgłębszy kryzys konstytucyjny w historii III RP. Jest to zupełnie zadziwiająca sytuacja, gdy w kraju funkcjonują w praktyce dwa systemy prawne. Nie przypominam sobie przez ostatnie 27 lat porównywalnego kryzysu konstytucyjnego i takiego starcia między konstytucjonalnymi organami państwa. 

Zamieszanie wokół TK ciągnie się od kilku miesięcy i trudno dopatrzyć się końca. Jakie mogą być tego konsekwencja dla nas na scenie międzynarodowej i u nas w kraju?

Konsekwencje międzynarodowe już są , widać wyraźnie gdy spojrzy się na prasę zachodnią. Wymowa wszystkich tytułów jest jednoznaczna: rząd polski odstępuje od zasad państwa prawa. Polska staje się państwem, któremu przyglądają się z nieufnością. To się przekłada również na stosunki z USA. Nacisk na państwo prawa w Stanach jest olbrzymi. Prezydentowi Obamie do głowy by nie przyszło niezastosowanie się do wyroku Sądu Najwyższego. Ponadto Polska dla USA jest rzeczywiście ważnym partnerem wtedy gdy jest silna w Europie i współpracuje z państwami europejskimi. Samotna w Europie, traci. Ta cała awantura wokół TK przekłada się więc na nasze stosunki w Europie, ze Stanami Zjednoczonymi. Za chwilę zaczną się negocjacje na temat nowej perspektywy budżetowej w Unii Europejskiej. Polska dyplomacja będzie miała mocno pod górkę. Powoli stajemy się w Europie osamotnieni i to jest fatalne. 

W tej chwili obie strony sporu muszą uważać na to co mówią

A jeśli chodzi o Polskę, do czego to może doprowadzić wewnątrz kraju?

Myślę, że należy bardzo uważać na słowa i emocje, po jednej i drugiej stronie. Bardzo łatwo jest się dać ponieść podczas przemówienia publicznego i wypowiedzieć słowa, które mogą drugą stronę mocno ranić i nakręcać spiralę wzajemnej niechęci. I jedna i druga strona musi bardzo uważać na to co mówi. Teraz tkwimy w klinczu. PiS nie zamierza się z niczego wycofać: propozycja nowej ustawy nie jest żadnym ustępstwem. W kluczowych sprawach uznanych wcześniej przez TK za niekonstytucyjne PiS się nie wycofa. Druga strona również nie zamierza się cofnąć, wręcz się konsoliduje. I pewnie przez jakiś czas tak to będzie trwało. Jedyna możliwość rozwiązania tego konfliktu, którą w tej chwili widzę, to silniejszy nacisk ze strony Stanów Zjednoczonych. Zobaczymy w efekcie, co przyniesie szczyt NATO w Warszawie. Być może prezes Kaczyński liczy również na to, że ludzie się zmęczą lub też może docenią PiS za program 500+. Myślę, że w obu przypadkach się myli. 

Istnieje taka teza, że prawica zjednoczyła się pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego używając przy okazji symboli takich jak żołnierze wykleci, naród, patriotyzm, Czy opozycji nie brakuje takich wyraźnych elementów, symboliki?

To jest teraz dość powszechna diagnoza. Za rządów PO zabrakło takich elementów wspólnotowych, związanych głównie ze wspólnotą narodową. Platformie tego zabrakło, myślę, że po prostu ten element zlekceważyła. Ale jest to kłopot wszystkich partii mniej lub bardziej liberalnych. Wielu Polaków odczuwa silne zapotrzebowanie na poczucie wspólnoty, dumy i jedności narodowej. Wiąże się to z podniesieniem rangi historii narodowej, z polityką historyczną . Tu pojawia się pytanie o model i efekty polityki historycznej PiS-u, moim zdaniem nienajlepsze. Ale tu moglibyśmy długo dyskutować. 

Prezes PiS postawił na zjednoczenie. Tymczasem obecna opozycja przed wyborami i po nich nie była zjednoczona. Wiele partii podkreślało swoją odrębność i inność. Może to jest błąd?

To jest konsekwencja rządów PO i ostatnich wyborów. Ewidentnie Nowoczesna powstała na bazie niezadowolenia części elektoratu PO, ludzi, którzy nie zagłosowali by na PiS, a od PO żądali trochę więcej niż tylko polityki „ciepłej wody”. Teraz to podejście różnicujące trzeba trochę osłabić. 

Być może teraz zjednoczenie Nowoczesnej i KODu będzie tego zalążkiem?

Zobaczymy. Jest mi trudno wyobrazić sobie teraz pełna współpracę przy tworzeniu wspólnych projektów ustaw czy programu politycznego np. z częścią PSL czy lewicy. Ale może się okazać, że to jedyna droga w świetle zagrożenia, które niesie ze sobą PiS. Ale do wyborów jest jeszcze trochę czasu. Póki co na pewno można (i należy) wspólnie organizować obronę państwa prawa. Bo to dobro ważniejsze od partyjnych podziałów.

Przeczytaj poprzedni artykuł!

MINISTER STREŻYŃSKA: „JEŻELI E-USŁUGI BĘDĄ PRZYJAZNE, TO LUDZIE BĘDĄ Z NICH KORZYSTAĆ”