Kultura i styl

Po lewej: fot. Alicja Frąckiewicz

O czym mówi autor książki „Ten łokieć źle się zgina”? Oczywiście o wspaniałej polskiej ilustracji. Bohaterowie jego książki to znani i nagradzani za granicą artyści. Dla nas często anonimowi, choć oglądamy ich prace codziennie w czasopismach, książkach i internecie. Niezwykła rozmowa o niezwykłej książce.

Marek Mikulski: „Ten łokieć źle się zgina”, to przede wszystkim bardzo ładnie wydana książka. Musiałeś o to walczyć z wydawnictwem, czy było wiadomo, że jak o ilustracji, to musi być ładnie?

Sebastian Frąckiewicz*: Nie, nie musiałem. Czarne, to bardzo dobre wydawnictwo i - chyba jak każdy dziennikarz w tym kraju - chciałem wydać u nich książkę. To, że ona wygląda tak, jak wygląda, jest zasługą wydawnictwa a nie moją. Jedyną moją sugestią w sprawie książki było to, żeby okładkę zrobiło studio Fajne Chłopaki z Łodzi.

Twoim zdaniem, w Polsce pod względem estetycznym książki są dobrze wydawane?

To jest temat na całą osobną rozmowę. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że książki dziś są wydawane o wiele lepiej niż dekadę temu. Wszystko też zależy od gatunku literatury. Przecież książki o sztuce raczej z reguły są ładnie wydane. Projekt graficzny jest istotną ich częścią. Natomiast, kryminały, wszelkiego rodzaju romanse, są wydawane po dziadowsku. 

Często jeszcze zdarzają się u nas przypadki kompletnego niedopasowania formy do treści. Na przykład laureatce literackiej nagrody Nobla z 2013 - Alice Munro - która pisze genialne opowiadania, poważną prozę, robią w Polsce okładki jak z tanich romansów. To się jeszcze wciąż zdarza, ale już nie tak często jak dziesięć lat temu.

Masz jakieś ulubione wydawnictwo, które nigdy Cię nie zawiodło w sensie estetycznym?

Nie mam takiego wydawnictwa.

Jak wyglądał proces selekcji ilustratorów? Czemu akurat te osoby i czy kolejność rozmów w książce ma znaczenie?

Kolejność jest tu jak najbardziej celowa, więc warto przeczytać moje wywiady tak, jak ułożyłem je w książce. Narzuciłem pewien rytm układając rozmówców parami mistrz – uczeń. Katarzynę Bogucką połączyłem z jej nauczycielką Iwoną Chmielewską. Jana Bajtlika zestawiłem z Józefem Wilkoniem, do którego ten pierwszy przyjeżdżał na indywidualne warsztaty.

Bardzo zależało mi na tym, by ukazać różne pola działania ilustratorów. To nie jest tylko ilustracja prasowa, czy książkowa. Jest ogromny segment ilustracji komercyjnej. Są ilustratorzy pracujący dla agencji reklamowych, gdzie specyfika pracy odbiega całkowicie od stereotypowego postrzegania ilustratora. Jest rynek gier wideo, gdzie ilustratorzy odnajdują się w roli artysty koncepcyjnego. Swoim doborem rozmówców chciałem uświadomić czytelnikom, jak różnorodna i ciekawa może być ilustracja.

Moją uwagę przykuła różnica w postrzeganiu własnej osoby u młodych i starszych ilustratorów. Ci starsi są pewni swego. Młodzi, gdy pytałeś o nagrody stwierdzali, że to przypadek. Skąd ta niepewność młodych?

Wydaje mi się, że decydujący w tej sprawie jest wiek. Józef Wilkoń i Bohdan Butenko to prawdziwi seniorzy i mistrzowie polskiej ilustracji. Ten drugi, zrobił lekko licząc ponad setkę książek. Ten pierwszy, odrobinę mniej. Trudno nie być pewnym siebie z takim dorobkiem!

Natomiast, gdy jesteś młody i nawet dostajesz jedną z najważniejszych nagród w świecie ilustratorskim, czyli Bologna Ragazzi Award, to wciąż jesteś zaskoczony. Moim zdaniem o tej pewności siebie, o której wspomniałeś decyduje przed wszystkim wiek.

A jednak, gdy jedna z Twoich bohaterek otrzymuje tę najważniejszą nagrodę, to próbuje dyskredytować to osiągnięcie przez podważanie kompetencji jury, czy raczej sugerując, że dokładnie nie czytali wszystkich zgłoszonych pozycji i dlatego ona wygrała.

W tym konkretnym przypadku miała trochę racji. Bologna Ragazzi Award, to nagroda wyłącznie dla ilustratorów. Wiąże się to z tym, iż jury nie musi znać fabuły książki, bo skupiają się tylko na ilustracjach. Jury czyta raczej coś w rodzaju skryptu, opisu fabuły. Druga sprawa, ta nagroda jest czysto prestiżowa. Zdobycie Bologna Ragazzi Award nie wiąże się z żadnym wynagrodzeniem finansowym.

Dam Ci spokój z nagrodami, ale nie z wątkiem niskiej samooceny. W sumie każdy młodszy ilustrator z Twojej książki przekonuje, że nie wie jaka będzie jego przyszłość. A przecież już dziś, to jedni z najlepszych i najbardziej nagrodzonych polskich ilustratorów.

To wiąże się bardziej z tym, że są wolnymi strzelcami, a nie ich niską samooceną. Jeśli zdecydujesz się na taki tryb pracy, to nigdy nie wiesz, co będzie jutro. Możesz dostać najlepsze zlecenia na świecie, ale pojutrze potrąci Cię samochód i całe plany oraz wynagrodzenie przepadnie.

Z drugiej strony, cieszę się, że młodzi ilustratorzy nie przeceniają znaczenia nagród, które zdobyli. Nie ma tak, że zdobędziesz najważniejszą nagrodę na świecie i już nic nie musisz robić. Oni podchodzą do siebie i swojego talentu bardzo zdroworozsądkowo. Przy czym wszyscy, z którymi rozmawiałem nadal chcą się rozwijać, poszerzać artystyczne horyzonty. To zdrowy objaw. Dziś w świecie ilustratorów jesteś tak dobry, jak twój ostatni projekt - przynajmniej tak niektórzy twierdzą. 

Czy po premierze książki był jakiś odzew od bohaterów? Każde z nich prezentuje inne spojrzenie na ilustrację.

Cały sens książki polega na krzyżowaniu się różnych opinii. Chciałem, żeby czytelnicy doświadczyli swoistej polifonii. Masz tu jedenaście różnych głosów, różnych wizji. One się ze sobą spierają, kłócą, nie zgadzają. Myślę, że to właśnie jest w mojej książce ciekawe.

A mnie ciekawi jak zareagował Bartłomiej Gaweł czytając, iż według Emilii Dziubak praca przy grach jest mniej wartościowa, niż przy książkach?

Stawiasz tę sprawę na ostrzu noża. Ona nie mówi, że praca przy grach jest bezwartościowa. Po prostu ona nigdy nie chciała robić gier wideo, jest to dla niej rzecz zupełnie obca. Nie odnajduje się w tym.

O książce raczej wszyscy mówili, że jest porządnie wydana i im się podoba. Cieszyli się po prostu, że są w środku (śmiech).

Czy istnieje coś takiego jak hierarchia wśród ilustratorów? Jeśli dajmy na to zaczynam od koszulek z logo zespołów metalowych, to będę miał szansę zilustrować książkę dla dzieci?

Pozornie nie ma żadnej hierarchii w świecie ilustratorów. Jednak jest tak, że jeśli dasz się zaszufladkować, to bardzo trudno będzie z tego wyjść. Odnosząc się do tego, co powiedziałeś, jeśli zrobiłbyś kilkadziesiąt koszulek dla kapel metalowych i te projekty stałyby się popularne, to raczej nikt nie zaproponuje ci ilustrowania książki dla dzieci. Nie ta estetyka, nie ta wrażliwość. Nie chodzi tu o warsztat, raczej o tematykę, którą się zajmujesz na co dzień. Myślę jednak, że Rafał Wechterowicz do którego nawiązujesz, ze swoim dorobkiem, ze spokojem mógłby zilustrować prozę Edgara Allana Poe albo Lovecrafta.

Świetnym przykładem wyjścia z szufladki jest Piotrek Socha. Przez kilka dekad robił ilustrację prasową. W końcu znudził się tym i stworzył książkę dla dzieci „Pszczoły”, która stała się międzynarodowym sukcesem. Jak widzisz, można wyskoczyć ze swojej szufladki, aczkolwiek przejście z heavy metalu do książki dziecięcej może być karkołomne. (śmiech)

A czy w Polsce istnieje coś takiego jak środowisko ilustratorów? Chodzi mi o to, czy na przykład jeśli jesteś ilustratorem książkowym ale popełnisz reklamę, to owo środowisko będzie miało do Ciebie żal, pretensję, że się sprzedałeś? Świetlicki w swojej autobiografii pisze na przykład, że gdy zaczął grać ze Świetlikami, to środowisko literackie go potępiło, uznało za „sprzedawczyka”.

Wiem o co mu chodzi. Podobno każdy pisarz chciałby być muzykiem (śmiech). W świecie ilustratorów chyba czegoś takiego nie ma. Przede wszystkim, musielibyśmy ustalić, czy ilustratorzy w ogóle tworzą jakieś środowisko. To przecież bardzo samotniczy zawód. Gdy pracujesz, to siedzisz bardzo długo sam w pracowni. Twoje kontakty towarzyskie są raczej ograniczone. Piotr Socha mówił, że gdy robił ilustracje dla prasy, to czuł się wręcz wyalienowany. Do tego, jeśli nie wyspecjalizujesz się w jakiejś konkretnej dziedzinie, to jesteś mocno rozrzucony po różnych środowiskach. Wczoraj robiłeś książkę, więc byłeś w wydawnictwie. Dzisiaj robisz ilustrację dla prasy, więc jesteś w redakcji. Jutro będziesz robił kampanię społeczną, więc obcujesz z jakąś fundacją. I chyba żadna działalność nie przynosi ilustratorom jakiejś specjalnej ujmy. Jedyne co przychodzi mi do głowy to to, że niektórzy ilustratorzy nie chcą już nigdy więcej współpracować z rynkiem reklamowym.

Odkryłeś przede mną moich cichych bohaterów. Uwielbiam grafikę w Wiedźminie, ale jakoś nazwisko Gaweł nie utkwiło mi w pamięci. Tak samo Piotr Socha, którego ilustracjami w czasopismach się zachwycałem. Ale dopiero Twoja książka sprawiła, że stali się dla mnie ludźmi z krwi i kości. Takie jest piętno ilustratora, to zawód anonimowy?

Oni nie są anonimowi. Wszystko zależy od tego jakiego rodzaju ilustrację wykonujesz. Jeśli chodzi o Bartka Gawła i gry wideo, to jest ogromny przemysł. Szczególnie takie produkcje jak Wiedźmin, które można porównywać z hollywoodzkimi produkcjami filmowymi. W to zaangażowanych jest tak wielu ludzi, że rozpoznajesz najwyżej studio, które stworzyło grę, markę Wiedźmin i ojca-twórcę pierwowzoru bohatera, czyli Andrzeja Sapkowskiego. Nie możesz się dziwić, że nazwisko konkretnej osoby zajmującej się jakimś fragmentem gry nie utkwiło ci w pamięci. To jest tak, jakbyś chciał zapamiętać wszystkich z napisów końcowych w kinie.

Z ilustracją prasową natomiast, wszystko zależy od polityki czasopisma. Są pisma w których autor ilustracji jest wyszczególniony zaraz obok autora tekstu. Ale zdarza się, że ilustrator jest wpisany gdzieś na margines, malutką czcionką. Ale ilustratorzy książkowi są moim zdaniem bardzo rozpoznawalni.

Tak, ale czy to nie zaczęło się wraz z wybuchem zainteresowania książką dziecięcą, które nastąpiło kilka lat temu i trwa do dziś?

Tak, faktycznie to ma ze sobą powiązanie. Kiedyś niestety było tak, że nazwisko autora tekstu znajdowało się w bardzo widocznym miejscu, dużą czcionką a niżej widniał mały dopisek „ilustrował ten i ten”. Dziś się to zmienia. Ilustrator jest tak samo ważny jak autor tekstu. W prasie też podkreśla się mocno autora ilustracji, bo przecież to te ilustracje odróżniają cię od konkurencji. Dlatego niejedno czasopismo stara się mieć grono własnych, stale współpracujących z nim ilustratorów, aby byli oni kojarzeni z pismem, budowali jego rozpoznawalność, markę. Ilustracja to jest też świetna odtrutka na fotografię, szczególnie taką stockową albo z agencji prasowych. Dlatego wydaje mi się, że rola ilustratora w prasie rośnie.

W książce jedna z osób porusza ważną kwestię. Czy ilustrator jest partnerem dla autora tekstu, czy powinien stanowić tło? Jakie jest Twoje zdanie?

Często to nie jest sprawa wyboru, tylko czysto techniczna. Jeśli tworzysz ilustrację prasową, to pracujesz nad tematem, który jest mocno już określony. Ilustracje w prasie są tworem wtórnym do tekstu. Ale jeśli chodzi o tworzenie książek, to moim zdaniem układ jest bardziej partnerski. Wystarczy spojrzeć na współpracę Emilii Dziubak z Martinem Widmarkiem. U nich widać, że wzajemnie szanują swoją pracę. Istnieją przecież picturebooki, których narracja opiera się głównie o narrację obrazem, a nie narrację słowną. Takie książki robi Iwona Chmielewska. W nich obraz jest ważniejszy niż tekst. Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, jaką rolę pełni ilustrator. Raczej chodzi o rodzaj ilustracji jaki konkretny człowiek uprawia.

Jaką przyszłość ma ilustracja w Polsce?

Bardzo ciężko mówić o polskiej ilustracji tak, jak się mówiło w latach pięćdziesiątych, czy sześćdziesiątych poprzedniego wieku. Wtedy grono polskich ilustratorek i ilustratorów działało przede wszystkim na polskim rynku. Dziś ilustrator może być Polką albo Polakiem, ale tak naprawdę znajdują się oni w międzynarodowym obiegu. Nie potrafię przewidzieć, jak to się rozwinie w Polsce. Na pewno, tak jak już wspomniałeś, wciąż rośnie zainteresowanie ilustrowaną książką dla dzieci. Ładnie rozwija się też rynek gier wideo. Język ilustracji jest międzynarodowy. Z jednej strony sprawia to, że poszerzają się możliwości współpracy ale z drugiej, jest też o wiele większa konkurencja.

To kolejna moja konkluzja z Twojej książki, że Ci nasi ilustratorzy to właściwie kosmopolici, nie obchodzą ich żadne granice.

Trochę tak jest. Jedyne co cię obchodzi w tym zawodzie, to zainteresowanie innych twoimi pracami, bez tego nie dostaniesz żadnej propozycji. Przecież książki Dziubak i Widmarka najpierw ukazują się w Szwecji, dopiero potem są przedrukowywane w Polsce. Iwona Chmielewska ma bardzo dobrą pozycję na rynku południowokoreańskim. W dziedzinie jaką jest ilustracja najważniejsze jest żebyś znalazł jakiś swój superindywidualny i rozpoznawalny język wizualny albo niszę. A najlepiej jedno i drugie. Taką bardzo ciekawą niszą obecnie dla młodych ilustratorów jest rynek gier wideo, gdzie naprawdę możesz szaleć ze swoją kreatywnością.

Czy ta książka powstała w jakimś konkretnym celu?

To się trochę z przypadku ułożyło w tryptyk. Pierwsza moja książka była o komiksie „Wyjście z getta. Rozmowy o kulturze komiksowej w Polsce”. Druga o street arcie „Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce”, mam nadzieję, że uda się ją wznowić w przyszłym roku. „Ten łokieć się nie zgina. Rozmowy o ilustracji” to trzecia zamykająca tryptyk książka. Chciałem się zająć niszami w polskiej kulturze. Komiks, street art i ilustracja, to wciąż w Polsce tematy niszowe, o których rzadko się słyszy. Mnie prywatnie bardzo ciekawiło, jak te światy wyglądają od środka. Jeśli chodzi o ilustrację, to ciekawiło mnie, czy da się z tego w Polsce wyżyć i jak starzy mistrzowie wpłynęli na nowe pokolenie.

Tryptyk skończony, a przed wywiadem mówiłeś mi, że już jesteś myślami w zupełnie innym projekcie. Możesz zdradzić w jakim?

Skończyłem właśnie scenariusz reportażu komiksowego o MaHaRaLu. To był rabin, który urodził się w Poznaniu, wyjechał do Pragi i stworzył Golema. Bardzo mało Poznaniaków wie, że MaHaRaL w ogóle ma związek z Poznaniem i że tworzył tu swoje traktaty talmudczyne. Właściwie prócz pomnika Golema na Alejach Marcinkowskiego nic w mieście nie wskazuje na to, że coś nas z nim łączy. Chciałem opowiedzieć te zapomnianą historię. Skonfrontować pamięć o MaHaRaLu tę z Pragi z tą w Poznaniu. Choć w obydwu MaHaRaL stoi jakby na marginesie. Nawet w Pradze MaHaRaL jest tylko niejako dodatkiem do Golema – wielkiej atrakcji turystycznej zamienionej na setki pamiątek: koszulki, figurki, magnesy na lodówkę, a nawet pierniczki w kształcie golema czy pluszowy golem-przytulanka dla dzieci. Pojawi się to w formie komiksu, w którym jestem odpowiedzialny za scenariusz.

Idą święta a przed nimi zakupowy szał. Gdybyś miał w dwóch zdaniach zachęcić kogoś do kupienia i przeczytania książki „Ten łokieć źle się zgina”, to co byś powiedział?

Jeśli chcecie zobaczyć jak wygląda praca ilustratora od kuchni, to zachęcam do przeczytania mojej książki. Polska ilustracja jest znana na całym świecie, tak jak polski jazz, polski plakat i muzyka metalowa. Tylko podobnie jak o polskim jazzie i metalu o polskiej ilustracji czasem więcej mówi się poza granicami Polski niż w Polsce. Zatem, jeśli chcecie poznać dziedzinę kultury, z której słyniemy na całym świecie, to zapraszam do lektury.

* Sebastian Frąckiewicz (ur. 1982) – urodził się w Sieradzu, a wychował we wsi Chociw, którą można znaleźć na dokładnych mapach samochodowych. Dziennikarz kulturalny i krytyk, kurator wystaw komiksowych, pracował także jako copywriter w agencjach reklamowych. Publikował w „Tygodniku Powszechnym”, „Lampie”, „Filmie” oraz w internetowym magazynie dwutygodnik.com i w portalu filmweb.pl. Obecnie współpracuje głównie z „Polityką” i „Przekrojem”. Wydał dwie książki Wyjście z getta. Rozmowy o kulturze komiksowej w Polsce oraz Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce. Stypendysta Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz marszałka województwa wielkopolskiego. Mieszka w Poznaniu.

Przeczytaj poprzedni artykuł!

7 POMYSŁÓW NA ŚWIĄTECZNY (I AKTYWNY) WEEKEND