Wydarzenia

Według raportu InfoDług, opublikowanego przez Big InfoMonitor, całkowita kwota zaległych płatności zarejestrowanych w Krajowym Rejestrze Dłużników pod koniec września wyniosła ponad czterdzieści miliardów złotych. To o ponad pół miliarda więcej niż jeszcze w maju! O pladze długów i dlaczego dłużnikom współczuć nie wolno rozmawialiśmy z Romanem Poniatowskim że Stowarzyszenia Program Wsparcia Zadłużonych

Marek Mikulski: Pisze Pan na swoim blogu, że dług nie umiera nigdy, jak mam to rozumieć?

Roman Pomianowski: Jakiekolwiek zobowiązanie jakie zaciągamy czy to będzie wynajęcie mieszkania, czy pożyczenie przedmiotu to umowa cywilnoprawna. Ja mogę się z Panem umówić na słowo, bez żadnego pisma na jakąś pożyczkę, czy coś innego i to jest obowiązujące. Obowiązujące prawnie, nie mówiąc już o aspekcie moralnym. Jeśli się na coś umówiliśmy, to mnie powinno zależeć na dotrzymaniu umowy, bo to kwestia przede wszystkim mojej wiarygodności, zaufania i tak dalej. Tak sprawę traktuje kodeks cywilny, zobowiązanie jest tak długo aż go nie ureguluję. Nie ma żadnych terminów. W niektórych przypadkach sąd może uznać sprawę długu za przedawnioną. Nie chciałbym być nieprecyzyjny ale wydaje mi się, że w pierwszej kategorii po upływie trzech lat od zdarzenia. To są sprawy typu niezapłacony mandat. Druga kategoria, kiedy umorzenie następuje po upływie dziesięciu lat. Ale to się nie dzieje z automatu. Dłużnik musi zjawić się na postępowaniu sądowym podnieść zarzut przedawnienia sprawy. Jeśli tego nie zrobi, to ten dług nigdy się nie przedawni. A oprócz samego zadłużenia dochodzą jeszcze odsetki ustawowe i wszystkie koszta zapisane w umowie.

Umowy z reguły ludzie nie czytają wystarczająco dokładnie, szczególnie tego fragmentu związanego z dodatkowymi kosztami. Ustawowe odsetki to tylko trzynaście procent rocznie, nie jest tak strasznie. Natomiast, w umowach z tak zwanymi „chwilówkami” koszty pożyczki naliczane są według indywidualnie uzgodnionych warunków a do tych kosztów doliczone są również koszty egzekucji długu. Czyli wszystkie powiadomienia, wizyty nawet telefony, koszty postępowania komorniczego. Potem ludzie są zdziwieni, że z kilkuset złotych urósł dług na kilkadziesiąt tysięcy.

 Drugi aspekt mojego stwierdzenia dotyczył tego, że nawet jeśli dłużnik umiera, często nagle, śmiercią samobójczą, to jego dług wcale nie odchodzi razem z nim. Stanowi masę spadkową i spada na spadkobierców. Teoretycznie spadek można odrzucić ale to wcale nie powoduje, że dług znika. On po prostu przechodzi na innych spadkobierców. Hasło „Długi nie umierają nigdy” ma nie tylko przełożenie moralne lecz także całkiem realne, cywilnoprawne.

I z chęci pomocy takim ludziom założył Pan grupę Dłużników Anonimowych w Poznaniu?

Ech… nie, nie założyłem, znaczy to jest kwestia terminologii. Byłem inicjatorem, koordynatorem Programu Wsparcia Zadłużonych. Na początku była to niesformalizowana grupa osób, która dość spontanicznie pojawiła się w Stowarzyszeniu Dom Trzeźwości w 2011 roku. Okazało się, iż problem stał się aktualny. Znaczy, on zawsze był obecny ale ostatnio wyraźnie mocno wypłynął. Zwłaszcza, że w DT mamy do czynienia z osobami radzący sobie z różnymi uzależnieniami od alkoholu, hazardu i tak dalej, nie będę wszystkiego wymieniał. A „nałogowcy” zawsze mają długi. I tak od słowa, do słowa okazało się, że ci ludzie za bardzo nie wiedzą, co mogą z tym wszystkim zrobić, gdzie szukać pomocy. Prawnik, czy psycholog zwykle mówią „masz problem, bardzo Ci współczuje ale co ja mogę?”. Ja worzę ze sobą na zajęcia taki gadżet z Narodowego Banku Polskiego, cegiełkę, zmielone sto tysięcy złotych. Mówię im, że mogę to im rozdać, bo mam takich kilka ale czy to jest rozwiązanie? Pieniądze zaczynają ten kłopot, ale spłacenie długu nie zawsze zamyka temat. Pijącego jeszcze alkoholika długi specjalnie nie obchodzą, wszystko ma w… nosie, pieniądze, komornika. Dopiero jak przychodzi na terapie, zaczyna trzeźwieć, chce być uczciwym człowiekiem, wychodzi na prostą uderza w niego „tsunami”. Często ma problemy z mieszkaniem, pracą, itd. a tu dodatkowo do drzwi puka komornik. To bardzo sprzyja nawrotom choroby – zapiciom. My mówimy rozmawiaj, otwieraj listy, szukaj ugody, próbuj znaleźć rozwiązanie, bo nigdy od tego nie uciekniesz. Z resztą, myśmy tego nie odkryli. Twórca programu Anonimowych Alkoholików ponad osiemdziesiąt lat temu napisał, że każdy nałogowiec ma długi i jednym z elementów trzeźwienia jest kontakt z wierzycielami oraz uregulowanie należności. Bo z takim bagażem nie da się trzeźwieć.

I jak wygląda wasza pomoc?

Najprostszy przykład, niech Pan sobie wyobrazi, że wyjechał gdzieś daleko za miasto. Utknął Pan w błocie, jest sam, wokół nie ma żywej duszy. Koniecznie chce się stamtąd wydostać, bo zaraz zapadnie zmrok ale im mocniej naciska na pedał gazu tym głębiej się zakopuje. Czego Pan wtedy doświadcza… całkowitej bezradności. Natomiast, ludzie, którzy przez lata się zapożyczali, „zakopywali” też doświadczają takiego uczucia. Objawia się to tym, że w pewnym momencie tacy ludzie przestają mieć chęć i pomysł na to jak wyjść z kryzysowej sytuacji. Robili już wszystko, od udawania, że nie ma problemu, przez ucieczkę, do ciężkiej pracy, która nie przynosi żadnych efektów. I dopada ich bezradność. Słowo kluczowe, bo co oznacza bezradność? Bez rady, tak? I to świetnie koresponduje z tym co my tu zaczęliśmy. Program dwunastu kroków stworzony przez twórców Wspólnoty AA w latach trzydziestych XX wieku znakomicie sprawdza się też we Wspólnocie Dłużników Anonimowych. Program zaczyna się od stwierdzenia „Uznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec … i przestaliśmy kierować własnym życiem”. Bezradność przecież niszczy i pogrąża a tu w pierwszym zdaniu uznanie bezsilności – świadomość własnych ograniczeń? Ale już w drugim kroku pada stwierdzenie „Uwierzyliśmy, że Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowe myślenie”. Czym jest ta siła większa? Doświadczeniem innych ludzi, wiedzą wspólnoty, wsparciem fachowców. W tym sensie program dwunastu kroków świetnie uzupełnia nasze działania dla tych ludzi. On służy porządkowaniu swojego życia. To jest uznanie swoje bezsilności, otwarcie się na innych, gruntowny obrachunek ze sobą, lista wyrządzonych szkód, lista skrzywdzonych osób, gotowość do zadość uczynienia, realne zadośćuczynienie a na końcu niesienie posłania tym, którzy są na początku drogi.

Długi to temat tabu?

Problem długów jest nadal traktowany bardzo wstydliwie. Dziś łatwiej jest się przyznać do alkoholizmu niż że ma się niespłacone długi.

A czy nie jest tak, że alkoholik ma łatwiej? Przecież dziś większość osób rozumie, że alkoholizm to prawdziwa, niezawiniona choroba.. Natomiast, o dłużnikach mówi się raczej, że sami są sobie winni.

Oczywiście! Ale wie Pan, na te zmianę postrzegania nałogowych alkoholików pracowało kilka pokoleń. Zaczęli to Anonimowi Alkoholicy w latach trzydziestych poprzedniego wieku. O dłużnikach, głównie wierzyciele, mówią, że to cwaniacy, złodzieje, niewiarygodni, nieodpowiedzialni. Ja nie chce budować przekonania, iż dłużnicy są biednymi istotami, ofiarami. Zadłużania nie możemy traktować w kategoriach nałogu! Zmiana w postrzeganiu alkoholika ze „szmaty”, nieudacznika, złego człowieka na człowieka chorego wyszła wszystkim uzależnionym na dobre. Bo „szmacie” nie można pomóc, to przegrany klient. W momencie gdy taki ktoś staje się chory, to słyszy „chorych leczymy, chorym stwarzamy warunki do życia”. A dłużnik w takiej sytuacji? Czy dwudziestopięciolatek, który wziął z banku ponad trzysta tysięcy złotych by przegrać je na ruletce ma być nagle rozgrzeszony? Czuć się zwolnionym z odpowiedzialności? Ja już miałem taką sytuacje kilka razy. Przychodzi do mnie pani mówi, że przeszła wszystkie terapie patologicznego hazardu a sąd nadal nie chce uznać, że byłam niepoczytalna i nie chce umorzyć jej długów. A ja w takich sytuacjach radzę im by zajrzeli do kodeksu karnego. Nałogi nie zwalniają z żadnej odpowiedzialności karnej. To jest niepopularne, ale byłbym guru dla dłużników gdybym się podpisywał pod słowami biedni, nieszczęśliwi, ofiary systemu, krwiopijców, wrednych banków. Nie! Ja mogę zrozumieć, że człowiek się znalazł w paskudnej sytuacji, bardzo często w sposób kompletnie nie zawiniony. Na przykład osiemdziesięciopięcioletnia babcia, która od piętnastu lat spłaca podżyrowaną pożyczkę sąsiadki. Ale podpowiadanie takim ludziom, żeby chowali się pod kolejne alibi pod tytułem choroba? To niedźwiedzia przysługa. Ja sobie zdaję sprawę, że nasze podejście do sprawy nie jest popularne. A nie jest, bo stawiamy wymagania. I dłużnik musi się zmierzyć ze swoim problemem, bo jak tego nie zrobi, to zostawi go dzieciom.

Czy zatem w dłużnikach jest coś z czego można ich uleczyć?

Tu nie ma czego leczyć, bo to nie jest choroba! Oczywiście, tak niestety jest, że przy niepełnosprawnościach, chorobach długi będą się pojawiać jako konsekwencja. Ale to nie jest tak jak przy nałogach. Jest to ciężka sytuacja kryzysu, który można rozwiązać na dwa sposoby. Albo konstruktywnie, albo destruktywnie. Można się pogrążać w bezradności co doprowadzi do fizycznego i psychicznego wykończenia, w konsekwencji śmierci. A można też się z tym konfrontować, tylko tu potrzebna jest pomoc innych ludzi, nas. Uznania siły większej od siebie, również odnalezienia duchowego spokoju.

Zauważyłem, że jest dużo Boga w programie DA.

Och, to temat na zupełnie inną rozmowę. Faktycznie, to słowo się tam pojawia ale wymaga dokładnego doprecyzowania. Mówi się, że choroby takie jak uzależnienia lecz nie tylko, mają wymiar także duchowy. W programie dwunastu kroków, oprócz realizacji relacji z samym sobą i innymi ludźmi, musisz odbudować się duchowo. Określić swoją relację do kwestii transcendentalnych, bo bez tego będziesz kulał cały czas. Lecz tam przy słowie Bóg znajduje się dopisek „jakkolwiek go pojmujesz”. W ogóle problem z tym słowem pojawia się głównie w Polsce. Oczywiście, kościół katolicki miał olbrzymi wpływ na promocję klubów AA w Polsce. Ale przenoszenie wątków religijnych na grunt takich Wspólnot jak Anonimowi Alkoholicy, czy Dłużnicy Anonimowi jest niezgodne z ich zasadami. Te wspólnoty mocno podkreślają, że nie są sektą, nie ma w ich obrębie miejsca na działalność polityczną czy religijną. Dlatego to pojęcie Boga i religijności jest pewnego rodzaju skrótem myślowym, hasłem. Ono wymaga zindywidualizowania i osobistego wypracowania. Nie chodzi tu o takie proste analogie religijne. Chodzi o to, aby ta formuła była tak otwarta, by mogli do nas przyjść duzi, mali, religijni, antyreligijni a nie będzie między nimi sporu.

Czy potrafiłby mi Pan nakreślić obraz typowego dłużnika? Bo krąży przecież stereotyp, że to zawsze muszą być ludzie złamani, właśnie alkoholicy, hazardziści itp.

Wie Pan co mnie najbardziej irytuje? Dziennikarze, żeby ubarwić materiał, próbują dodawać jakieś wesołe elementy. Przykład z radia „najczęściej zadłużające się znaki zodiaku”, no kurcze, jak mnie coś takiego wkurza! Przecież to poważny problem i warto byłoby dać jakąś rzetelną informację. A ja słyszę, że byki są najbardziej zadłużone. Ludzie, w XXI wieku?! To ma być news powtarzany we wszystkich mediach? Nie ma czegoś takiego jak typowy obraz dłużnika.

Więc jeśli jestem bardzo zadłużony albo ktoś w mojej rodzinie ma nie spłacalne długi, to co mogę z tym zrobić?

Zadłużeni i ich bliscy zawsze mogą znaleźć pomoc w siedzibie Programu Wsparcia Zadłużonych, jeszcze do 17 listopada przy Alejach Marcinkowskiego 24. Później przenosimy się na ulicę Dąbrowskiego 77. Wszystkich zainteresowanych serdecznie zapraszam.

Przeczytaj poprzedni artykuł!

NIEPODLEGŁA UŚMIECHNIĘTA